Entrevista realizada el 2 de enero de 1997 en Bilbao a Natxo de Felipe, uno de los fundadores del grupo de música vasca Oskorri. Oskorri cumplió recientemente sus 25 años de existencia. Autor de la entrevista: Javier Sáez (Revista Archipiélago).

P: Oskorri ahora es un grupo emblemático de música vasca, con amplia resonancia. ¿Cómo ves la evolución de la música vasca desde que empezasteis hasta ahora?

R: Desde que empezó la movida de la canción vasca, que tiene algunos años más que nosotros; nosotros somos como una segunda generación. Existen unos puntos cronológicamente comunes de lo que se puede considerar la nueva literatura, nuevo cine, la nueva música... no ha existido un desarrollo normalizado de la cultura vehiculizada en euskera, de la cultura vasca (no sé si se le debe llamar así o no). El euskera como vehículo de expresión de modos de cultura no había tenido una actualización mínima hasta que empiezan en los años 60 y 70 nuevas expresiones en estos terrenos. Cuando nosotros empezamos somos segunda generación. Primero hubo un francotirador, un vascofrancés que tuvo relativamente poca repercusión popular, sólo sacó dos discos de ésos pequeños de cuatro canciones, Michel Labeguerie; tuvo una incidencia importante en futuros cantantes porque demostró que la canción modernda, expresando sentimientos actuales y propios de la colectividad tenían salida. Este hombre no se dedicó mucho a la canción, pero sus discos supusieron un despertar importante para otra gente que vino después.

El primer colectivo es Ez dok amairu, donde están Mikel Laboa, Benito Lertxundi, Xabier Lete, Lourdes Iriondo, etc, que empiezan a trabajar (es gracioso, es curioso que los orígenes siempre son constantes) en torno a un cura, un sacerdote guipuzcoano llamado Nemesio Echániz, que había estado preocupado por la cuestión de la música, y hacía versiones actualizadas de canciones de moda. Ez dok amairu empieza a trabajar, y nosotros somos la segunda generación, que bebemos bastante de sus fuentes, y de la experiencia de la nova cançó catalana, de la chanson française, y de la música protesta americana de la Guerra del Vietnam..., pero también bebemos de otras cosas: en nuestra experiencia como músicos antes de estar en Oskorri habíamos tocado Beatles, Rolling, y cosas así. La figura predominante, monolítica entonces era el cantautor, por lo menos en este primer colectivo Ez dok amairu.

Nosotros venimos a romper un poco con eso, porque somos un grupo más en la tradición del folk-rock británico, intentamos tener una sonoridad más abierta, más universal, más estándar quizá. Por ejemplo, el tal Michel Labeguerie, del que hablaba antes, tuvo hasta problemas con el entorno nacionalista por el hecho de tocar con una guitarra, que se consideraba un instrumento "español", a esos niveles de enloquecimiento se llegó. Nosotros empezamos a integrar otros instrumentos, guitarras eléctricas, bajos eléctricos, saxofones, junto con los primeros prototipos de instrumentos tradicionales que no se habían integrado nunca en otras formaciones. Nosotros intentamos desde el primer momento hacer xirulas nuevas, albokas, instrumentos tradicionales, pero adaptados a la nueva afinación que exigía una música como la nuestra. No es una cosa excepcionalmente original, pero dentro del País Vasco sí es original. Nosotros tendemos a aprender del folk-rock británico, del nuevo folk bretón (Alan Stivell, Steeleye Span, Martin Carthy, Pentangle), gente que nos influyó mucho en nuestro orígenes. A partir de entonces siguen surgiendo nuevas generaciones, hay de hecho un corte generacional bastante serio con el surgimiento del nuevo rock, el rock radical. Hay otros grupos que vienen después que también han aprendido de Ez dok amairu, como el grupo Haizea, Izukaitz, van asimilando cosas a través nuestro. Pero con el rock hay un corte importante, y a la vez interesante, porque supone una apertura total del abanico de ofertas y de músicos. Es un paso de normalización de la oferta musical vehiculizada en euskera: hay cantautores, formaciones folk de diferentes estilos más o menos tradicionales, folk, pop, cantautores eléctricos como Ruper Ordorika, hay una oferta amplia, diversificada. Algunas cosas son muy interesantes y otras muy poco interesantes, claro.

En un principio lo que era la canción vehiculizada en euskera era una canción que mantenía una tensión con el hecho creativo, con el hecho estético, muy fuerte, y literariamente los textos tienen un nivel incluso superior a la música; los primeros autores tienen más interés en lo poético o literario que en lo musical (de hecho a veces son bastante ladrillo en este sentido, bastante aburridos), tienen una tensión seria con su creación, gente muy autocrítica. Conforme las cosas van cambiando, y el entorno se hace menos opresivo de lo que era entonces, alguna gente que hace su creación en euskera lo hace con una naturalidad tal, con una falta de militancia tal que a veces no tienen ninguna premisa autocrítica, y por ello en ocasiones hay productos muy mediocres; y la falta de autocrítica es tanto por parte del creador como por parte del público, y así hoy en día se están consumiendo productos de muy baja calidad junto con productos muy interesantes. Hay que ser conscientes de que en el mundo de la música vasca han ocurrido cosas muy importantes en los últimos años.

P.: En vuestro trabajo hay mucho interés por las creaciones populares, por la tradición. ¿Cómo accedéis a las fuentes de la música popular, cómo es vuestra relación con las tradiciones populares de Euskadi?

R.: Nuestra relación es a la inversa de lo natural. La tradición normalmente se aprende a través de la vía familiar o del entorno. Nuestro acceso a la música tradicional, o al conocimiento de la literatura, de la poesía, de los ritmos, de las líneas melódicas tradicionales es a través de un desconocimiento absoluto. Nosotros somos hijos de la ciudad, Oskorri es considerado un grupo bilbaíno, aunque en realidad - por casualidades afortunadas que nos han abierto muchas perspectivas e ideas- hemos coincidido en el grupo músicos guipuzcoanos, alaveses, navarros, vizcaínos, incluso nuestro técnico de sonido es del País Vasco francés, pero lo que es el centro de relaciones y estratégico del grupo es Bilbao, y eso ha marcado mucho al grupo. Por ello en todo el País Vasco se considera a Oskorri como un grupo bilbaíno, o más bien como un grupo "de ciudad". Es una experiencia atípica que un grupo de ciudad haga folk, nos meten en el saco del folk, aunque ha sido siempre un folk muy internacional, muy contaminado por otras músicas, contaminado a propósito, porque nuestra fórmula es una fórmula abierta en la que siempre hemos querido integrar todas las cosas que nos interesaban de la música que escuchamos y que nos gusta.

En este sentido, nuestra llegada al folk es un poco traumática, empezamos teniendo previamente otras experiencias musicales, miembros del grupo llegaban del mundo del jazz, otros de la música brasileña, otros del pop, de mundos diferentes, y nos empezamos a interesar por el folk como una decisión en principio heroica -pero hoy en día nada heroica- de desarrollar nuestro trabajo en euskera, siendo gente que no conocíamos el euskera. Primer paso, aprender el idioma, luego intentar conocer el mundo de la música tradicional para, a partir de él, intentar hacer una nueva obra, y claro, en principio nuestra falta de conocimientos y de seguridad hace que estemos excesivamente enganchados al mundo tradicional, tenemos poca iniciativa, bebemos excesivamente del mundo de los cancioneros tradicionales, del de Azkue, del Padre Donostia, etc.

Intentamos conocer tanto el repertorio de danzas, como el repertorio de canciones, y asimilar el lenguaje tradicional de los bertsolaris, que eran lenguajes y modos de expresión despreciados, o poco apreciados, considerados de baja calidad. Y en realidad no solamente son exquisitas algunas veces estas formas de expresión, sino que son una fuente increíble... un mundo referencial imprescindible para cualquier colectividad. Hoy en día a ningún castellano se le pasa por la cabeza que el romancero sea o no importante, todo el mundo sabe que es importantísimo. Son cosas que no se discuten, pero en colectividades que no tienen una vida normalizada como el País Vasco esto se ha discutido hasta hace poco tiempo, no se ha considerado importante. Hay que analizar todos estos materiales tradicionales con una cierta perspicacia, sabiendo lo que es paja y lo que es heno; a ese nivel nosotros hemos acumulado una experiencia grande y hemos ido soltando amarras. Según hemos ido considerando que teníamos bastante asimilado y bastante dominado ese lenguaje, hemos sido capaces de crear nuevas expresiones propias, no tan atadas a la tradición, sino como un desarrollo normal. Cuando se habla de folk entre nosotros (esto no ocurre en el caso de colectivos donde las formas tradicionales no han muerto, y se han seguido desarrollando: esos colectivos no hablan de folk), las sociedades que hablan de folk consideran el material folk como algo propio de un museo etnográfico, algo que huele a naftalina; nosotros hemos pretendido demostrar que no es así, que se puede seguir desarrollando la cadena. Lo que nos parece un poco peligroso es que el creador de música -o de ciertos tipos de música al menos- tenga tan estandarizados sus lenguajes que hoy se pueda hacer una música en la que sea imposible discernir si sus autores son australianos, japoneses, norteamericanos o argentinos, y eso ocurre muchas veces.

Nosotros creemos que este mundo es confuso, hablar de folk es confuso pero hemos intentado hacer una música engarzada en un paisaje, pero no en un paisaje rural, nuestro paisaje es nuestro paisaje, un paisaje muy amplio, de un país muy convulsivo y muy enloquecido que tiene muy diferentes tintes. Lo que ocurre es que hay gente que tiene mundos cerrados, mundos estancos, a la que le resulta difícil -incluso en una sociedad tan pequeña como la del País Vasco- a través de su esquema comprender otros colectivos, a otros submundos que existen dentro del mismo país.

P: ¿Habéis hecho investigación de campo en algún sitio?

R.: No, no nos hemos dedicado a eso, porque la labor de recogida estaba bastante hecha. Sí hemos hecho un trabajo de sistematización, de acumular todos estos materiales e ir haciendo un cotejo de distintas fuentes, canciones o historias que en principio parecen absurdas pero cuando vas comparando quince o veinte versiones de una misma canción te das cuenta de que eso al principio tenía otro desarrollo. A ese nivel sí, porque creo que hay poca gente -a pesar de que ha habido algunos grandes investigadores y recolectores de material folclórico- que se haya dedicado con un sistema científico a analizarlo y a intentar desarrollarlo. Incluso hay veces que materia editado ha pasado desapercibido a otros y te encuentras con sorpresas. Pero ir nosotros recogiendo material, no, no mucho, nos llegan informaciones, quizá ahora, este año, estamos en la tesitura de hacer algo con un material muy despreciado o poco apreciado que ha sido el de las canciones infantiles tradicionales, y que es de los materiales más interesantes, porque son las fórmulas de juego. Las canciones tradicionales infantiles son de las más antiguas que existen y de las más cerradas, con un lenguaje muy críptico. En este sentido, estamos ahora en Iparralde y en Navarra recogiendo algunos materiales y hemos encontrado cosas muy interesantes.

P. Oskorri siempre ha utilizado el euskera, y lo habéis defendido en vuestras letras también. ¿Cómo ves tú la situación del euskera en la actualidad?

R.: Es una situación muy contradictoria, uno no sabe muy bien a qué atenerse, no solamente en cuanto al presente sino en cuanto al futuro, sobre lo que puede ocurrir en el llamado País Vasco. Nosotros empezamos con una visión bastante crítica respecto a este asunto. Tomamos la decisión de cantar en euskera, pero teniendo siempre en cuenta la realidad -en una u otra medida- multilingüística del País Vasco. Nosotros tuvimos la gran fortuna de encontrarnos con Gabriel Aresti en los primeros años, era un gran creador en euskera y un hombre crítico, con una visión muy universal y amplia, poco provincialista, del País Vasco. Su personalidad marcó mucho todo el movimiento de la unificación del idioma, la visión global del idioma como una unidad en la que evidentemente participan tanto los vascos del norte como los navarros como los de la denominada Comunidad Autónoma Vasca. A ese nivel nuestra contacto con Gabriel fue muy enriquecedor. Pero hoy en día hay gente que confunde los términos y que cree que para superar una situación de opresión del euskera se debe pasar al otro extremo, donde no se tiene en cuenta que hay zonas geográficas del País Vasco en las que no se tiene históricamente ninguna noticia de que se haya hablado jamás en euskera, y sí de que se hablaban otros idiomas. Sociológicamente no se debe olvidar que hay un gran porcentaje de ciudadanos vascos que no saben otra cosa que castellano, y otra parte importante que no saben otra cosa que francés.

Por eso, una cosa son nuestras voluntades, o nuestra decisión de vehiculizar nuestra obra en euskera (además para nosotros sería muy difícil hacerlo en otro idioma, como creación), pero hoy en día, si se supera toda esta tensión entre diversos nacionalismos... El Reino de Navarra, por ejemplo, como unidad política, durante siglos funcionó coexistiendo en él varias comunidades de todo tipo, culturales, lingüísticas, etc, sin especiales tensiones. Hoy en día eso no se comprende bien para la creación de un nueva realidad; el País Vasco es un país muy desmembrado, invertebrado, y para definirlo, si se consigue definir en el futuro, creo que va a ser imposible que se defina como un país monolingüe vascongado, como pretenden algunos. Y en cambio hay quien dice todo lo contrario, que el euskera es una reliquia, un fósil. No sé, habrá que dejar pasar el tiempo, un poso de dos o tres generaciones para ver como se desarrollan esas cosas. Fundamentalmente dependerá de la voluntad popular, y aunque desde fuera puede parecer que hay una voluntad fuerte sobre este tema, desde dentro, al menos los que lo vemos con ojos críticos, no vemos que la voluntad popular sea suficiente.

Es una situación confusa, quizá paralela a lo que puede haber ocurrido en Irlanda: cuando han estado históricamente luchando por sus libertades han mantenido una tensión fuerte con el hecho lingüístico y cuando han llegado a una cierta cota de libertad han olvidado ese hecho y tienen el idioma casi perdido. No sé lo que pasará en el futuro, es cierto que ahora tenemos unos instrumentos que no teníamos hace unos años, y cierta presencia en los medios de comunicación, pero no sé si eso realmente es suficiente para salvar la personalidad de una colectividad. Por ejemplo todo el mundo sabe que la televisión es un arma de doble filo, y si te meten productos contaminados en euskera pues es casi parecido. Creo que el futuro del euskera va a ser difícil.

P: Parece que hay cierto resurgir para estudiar euskera, pero luego, de hecho, muchos que lo estudian no lo hablan (salvo en las zonas claramente vascoparlantes).

R.: Sí, ha habido una gran eclosión para que al menos un porcentaje de población más elevado que hace unos pocos años tenga la posibilidad de expresarse mínimamente en euskera. Se tendría que dar -al menos como paso intermedio para una nueva situación- un bilingüismo relativo, o de conversación bilingüe, de manera que si yo te hablo en euskera, tú me entiendas, aunque me respondas en castellano. La situación trágica del euskera ahora es que en una cuadrilla de diez personas donde nueve son vascongados y uno no lo es, todos pasan automáticamente a hablar en castellano. La única posibilidad de superación de esta situación es que este último tenga capacidad para entender lo que estamos hablando los otros nueve en euskera, aunque nos conteste en castellano. Pero esto es un poco ficticio, porque el vascongado -al menos la totalidad de los vascongados letrados- monolingüe ha desaparecido casi por completo, es decir, aquel que sólo sabía expresarse en euskera; y ocurre ahora que los nietos de estas gentes tienen más facilidad y más riqueza expresiva en castellano que en euskera, y para ellos es difícil mantener un nivel tal de militancia con el euskera como para decir "voy a expresarme en euskera porque es mi obligación como vascongado", es una obligación relativa. Ahí está la contradicción.

De todos modos hay ciertas zonas geográficas en las que -en contra de lo que tú señalabas- sí ha crecido la utilización real en la vida cotidiana del euskera. Habrá ciertos mundos de relación donde el euskera pueda mantener su supremacía, pero hay otros mundos donde va a ser más dificultoso. Como ves, no sé cómo responderte a lo del futuro del euskera, creo que habrá una situación multilingüe en el País Vasco, en la que ciertos territorios, ciertas zonas, van a usar un idioma y otros otro.

P: En las letras de vuestras canciones se aprecia la idea de un proyecto social, de construcción de un País Vasco diferente, más justo, donde la gente participe de la vida pública. En todos estos años de trabajo, ¿cómo ha cambiado el discurso de Oskorri, en qué sentido?

R: Sí, ha cambiado, es normal que la gente que no es excesivamente estúpida cambie o evolucione su pensamiento a través del tiempo, y del mismo modo que es una verdadera pena que los niños no crean en fantasías -fantasías enloquecidas quizás, como los Reyes Magos o el Olentzero-, es una verdadera pena que existan jóvenes viejos que en sus años juveniles no crean en un mundo maravillo, que no crean en grandísimas revoluciones. Evidentemente nosotros hemos creído muchísimo más de lo que creemos ahora en revoluciones y en cambios radicales de situación, entre otras cosas porque estuvimos marcados por los últimos años del franquismo, que daban unas perspectivas muy distintas de las que hoy en día se pueden vivir. Nosotros éramos entonces rojos rojísimos y en la medida en que seguimos aspirando a un mundo más justo seguimos siendo rojos, pero rojos de otra manera distinta, más desencantada que cuando teníamos 18 o 20 años.

Nuestro discurso, en relación al de entonces, es más complejo hoy en día, y mantenemos una visión y un lenguaje más agrio, más ácido, de humor negro en los textos, para reflejar una serie de incomodidades de la sociedad que nos toca vivir. Lo de tener esperanzas en un nuevo País Vasco, una nueva sociedad, hoy es una cosa un poco complicada; tal y como se han desarrollado los acontecimientos en todo el mundo en los últimos años, no sé yo cómo se puede esperar que el hombre construya un nuevo mundo. Hay contradicciones muy importantes a esos niveles, incluso entre la izquierda supuestamente internacionalista; hay discursos muy falsos, tanto en ámbitos que nosotros hemos criticado mucho, como el cristiano, el discurso de la hipotética caridad cristiana, que se fundamenta en una solidaridad lejana frente a una opresión cercana, gente que predica la caridad y luego practicaba la opresión en sus entornos próximos; lo mismo se ha dado en el discurso de la izquierda internacionalista, que es muy solidaria con causas lejanas y que es al mismo tiempo opresora con causas cercanas, que no comprende problemáticas como la del País Vasco, que ha criticado agriamente durante años el carácter pequeño burgués del nacionalismo vasco sin ponerse a analizar seriamente ni intentar superar esa contradicción en su propio país.

Siguen existiendo contradicciones inmensas, por ejemplo gente que es profundamente ecologista y a la vez antivasca, o gente que es de izquierdas y maltrata en su familia a su mujer... Las revoluciones no son procesos que se realizan externamente a la propia persona, cuando alguien quiere una revolución tiene que autorrevolucionarse, eso es algo que hemos intentar practicar, y nuestra vida ha sido una especie de autorrevolución, para transformar nuestra propia realidad cultural, como ciudadanos de este país, culturalmente nos hemos autorrevolucionado. Por eso seguimos creyendo en un nuevo País Vasco en el que las relaciones culturales y humanas sean distintas. Pero esperar que nos vengan del cielo unos cambios radicales sociales en función de un movimiento determinado y definido en un momento concreto... son cosas que han pasado, que están fuera de nuestro esquema hoy en día.

P: Esto enlaza con algo que quería preguntarte, sobre la ironía que transmitís en bastantes canciones y sobre la dificultad de conjugar ámbitos como la defensa de la tradición y la lengua vascas y a la vez -con una crítica muy fina- no caer en los delirios de la identidad absoluta, ni en los mitos y tópicos que existen sobre el País Vasco. ¿Cómo resulta la convivencia con esos dos extremos?

R: Las sutilezas en el mundo de la reivindicación vasca no han existido históricamente. Cuando ciertos núcleos bastante importantes del País Vasco toman consciencia de su realidad nacional lo hacen negando otras posibles realidades o sub- realidades nacionales que han coexistido en el país durante mucho tiempo. Desde el momento en que surge el nacionalismo vasco hay una respuesta por parte del nacionalismo español fulminante, es un enfrentamiento absoluto entre dos posiciones cerradas en las que no existen sutilezas. Esas sutilezas empiezan a surgir cuando entra en juego dentro del mundo cerrado del nacionalismo vasco tradicional un nuevo nacionalismo. El surgimiento de ETA corresponde no solamente a una ruptura de métodos o de finalidades respecto al PNV, sino que supone la entrada de nuevos modos de pensamiento en juego (sin entrar a juzgar si buenos o malos, acertados o desacertados), la irrupción de nuevas ideas, del marxismo y de otra serie de cosas. Entonces se empiezan a diversificar las visiones, el abanico de posibilidades de futuro para el País Vasco.

A nosotros nos tocó vivir esa revolución profunda dentro del mundo del pensamiento y de la cultura y nuestra primera experiencia fue muy dura: se nos cerraron muchos caminos, se nos boicoteó terriblemente, incluso se llegó a la agresión física y al atentado -frustrado, pero a varias propuestas de atentado en contra nuestra-. Esto es el reflejo del enloquecimiento de un país que tiene serias dificultades para autodefinirse y para autocomprender cuál puede ser su futuro y su realidad. Una cosa son los proyectos y otra cosa son las realidades, y hay que contrastarlos continuamente. ¿Cómo desarrollamos nuestro lenguaje irónico? Pues ha ocurrido que desde el nacionalismo vasco se ha criticado el nacionalismo español, y al contrario, y nunca ha existido un lenguaje de autocrítica, reírnos de nuestras propias miserias antes de que otros se rían de las mismas, lo cual es un ejercicio francamente sano. Hay que comprender que la visión nacionalista ruralista del País Vasco tiene un futuro muy relativo, porque las cosas han cambiado y el País Vasco no es el País Vasco rural que hipotéticamente nos ha vendido el nacionalismo vasco como producto contaminado, eso no tiene ningún especial futuro, porque hoy en día mayoritariamente el País Vasco es un país distinto al de las Guerras Carlistas y al del surgimiento del nacionalismo, a pesar de que hay gente que sigue un poco cerrada en ese discurso.

Una cosa es la personalidad de un colectivo y otra cosa es la personalidad estanca de un colectivo, y eso no ha existido nunca. Por eso nosotros seguimos intentando reírnos de esas cosas, aunque nos siguen costando ciertos disgustos, no es una práctica habitual que se utilicen lenguajes irónicos, que además suelen ser bastante mal comprendidos por un mundo que aún tiene un lenguaje excesivamente realista en su discurso reivindicativo.

P: Volviendo al mundo de la música, es conocida la relación entre la música popular y la lengua. Para el caso del euskera, ¿existe algún tipo de relación entre ciertos ritmos -por ejemplo el zortziko- y la forma de acentuar en euskera?

R: El lenguaje que nosotros musicalmente hemos desarrollado está muy ligado al lenguaje tradicional, y evidentemente existen una serie de normas que nosotros más o menos hemos ido respetando -y que cuando no se respetan nos suenan mal al oído, aunque eso no significa que estén mal-. En poesía hay lenguajes muy cerrados, muy crípticos, que son imposibles de interpretar en directo -porque es muy distinto un texto para leer y rumiar que para cantarlo directamente a un oyente-. Del mismo modo, para nosotros, que trabajamos en un principio profundamente con Aresti, es muy distinto el lenguaje de su obra "Maldan behera" que el lenguaje de los poemas que Gabriel Aresti escribió para que nosotros los cantáramos. Muchos poetas mantienen esa dicotomía, un lenguaje poético para unas determinadas cosas y otro lenguaje según lo que quieras narrar o la situación en que te encuentras.

Existe una especie de doble personalidad del poeta, que también puede darse en el músico: nosotros practicamos este tipo de música, pero eso no significa que sea la única que nos gusta, nos gustan otras muchísimas músicas, de hecho hay miembros del grupo que han tenido aventuras con el jazz, y las siguen teniendo. Oskorri lo que hace es desarrollar el lenguaje tradicional, y por ello la mayoría de nuestras canciones están basadas en fórmulas rítmicas y métricas tradicionales. La métrica vascongada es amplísima, hay una gran variedad de métricas diferentes, una variedad terrorífica. En cuanto a la pronunciación de las palabras existe el silabismo dentro de la música vasca, algo totalmente distinto de lo que ocurre con el flamenco, donde con una misma sílaba pueden cantar doce notas musicales. Aquí ocurre -quizá por el fenómeno tradicional del bertsolarismo- que a cada nota musical le corresponde una sílaba. Existen otros mitos, como lo que citabas del zortziko, como un ritmo totalmente original. El ritmo del zortziko ha sido explotado por el nacionalismo como un ritmo tradicional originalísimo, cuando en realidad esos ritmos de 5 por 8 ó 5 por 4 existen en muchas otras zonas, incluso en Burgos hay canciones con estos ritmos, y eso sin citar la música de otros países que tienen unas fórmulas rítmicas muchísimo más ricas y complejas que las nuestras: Yugoslavia, Bulgaria o Rumania, por ejemplo.

P: ¿Se utilizan a menudo compases de amalgama en el folclore vasco?

R: Sí, sí se utilizan. Ha habido experiencias muy interesantes, por ejemplo un grupo que hacía pop, que se llamaba Errobi, que hizo unos tratamientos interesantes de algunos de estos ritmos de amalgama (ezpatadantza, etc). Hoy en día hay otros autores que hacen música de fusión, o mezclando diversas experiencias, muy interesantes, como Kepa Junkera o Joseba Tapia, gente que no tiene una visión cerrada del hecho musical y del hecho cultural, con un mundo de referencias muy amplio y rico, y con una preparación musical infinitamente superior a la que existía antes.

También existía el mito de que el vasco tenía una predisposición hacia la música y el canto, esto es falso, el mundo musical vasco en general es bastante pobre en cuanto a la práctica, hay muy pocos músicos, había un nivel técnico muy bajo; ahora en cambio hay una eclosión enorme -como siempre, este país funciona siempre a bandazos-, y hoy en día hay una gran pléyade de muchachos que están estudiando acordeón, trikitrixa, violín, clarinete, etc, los conservatorios del País Vasco están incluso más llenos que los de Cataluña, por ejemplo, es una locura, pero de momento no se traduce... los hechos culturales necesitan un poso, y ese poso no existe -ni siquiera existe el poso de la música culta, como ocurre en los países centroeuropeos-, ni ha existido un desarrollo tan amplio de la música tradicional, como se da en otras sociedades -caso de Bretaña, Irlanda, Galicia o Andalucía, donde la música tradicional tiene una presencia potentísima-.

P: ¿Existen diferencias dentro del folclore vasco en función de los distintos dialectos vascos, hay formas musicales diferenciadas?

R: No solamente en función de los dialectos, sino también en función del contacto que estos colectivos han tenido con otras sociedades, sí hay diferencias. Hay formas musicales más primitivas que se han conservado; por ejemplo, parece ser que el mundo vascongado de Navarra, la zona de la montaña, y la zona de Zuberoa han sido las que han tenido unas relaciones más cerradas con el entorno, sociedades más primitivas, y por ello han guardado mejor un folclore más antiguo, ciertos modos de canto que en otras zonas se han perdido. En ciertas zonas de Zuberoa aún hoy en día se mantienen formas de canto o modos muy antiguos, y ellos mismos saben diferenciarlos de modos para ellos modernos, que asimilan a la música de la iglesia o música temperada; ellos cantan con modos atemperados, con cuartos de tono, con unos modos de afinación que llaman mucho la atención; incluso en sus instrumentos, que hoy existen en modelos más estándar afinados de forma moderna, se mantiene esto, tienen txirulas -flautas tradicionales- con unas afinaciones indefinidas, que no se corresponden a la afinación temperada que está establecida en el mundo occidental desde hace siglos.

Hay otros casos notables, como el de un folclorista guipuzcoano de principios del XIX, Iztueta, que recoge los bailes antiguos de Guipuzcoa -él los edita en 1824 y él los considera ya antiguos, porque en ese momento están en vías de desaparición por la interferencia de los nuevos modos-, bailes que tienen por lo menos un siglo más de antigüedad, de principios del siglo XVIII. El y sus informantes cantan las canciones de estos bailes a un organista de San Sebastián y éste tiene ciertas dificultades para transcribirlo al lenguaje musical que él conoce, al pentagrama, y hoy en día los txistularis a su vez tienen problemas para leer esas partituras, porque el txistu no puede leer lo que él interpretó, existían entonces unas formas de afinación indefinidas que el organista interpretó y que no corresponde a lo que ahora consideramos una afinación adecuada. En el Duranguesado, en Vizcaya, hay algunos bailes muy antiguos que se han conservado por tradición familiar. Hay formas musicales fosilizadas, muy antiguas, incluso hay cosas que no se han sacado a la luz pública; hace poco el grupo Hiru Truku sacó una serie de textos de canciones antiguas muy interesantes, pero hay mucho material que aún no se ha editado.

P: ¿Hay alguna escala o modo musical predominante?

R: No, depende sobre todo del instrumento. Por ejemplo, hay un instrumento de origen árabe que se usa en otros muchos países -a pesar de que aquí se le ha considerado siempre como un instrumento puramente vasco-, cuyo nombre es también de origen árabe, la alboka, que tiene una escala muy enloquecida, es una escala en la menor con un fa sostenido, una escala muy corta y muy disonante para los oídos habituales. Esa música está marcada por las propias limitaciones del instrumento, pero en general los otros instrumentos no tienen este tipo de cortapisas. Mucho repertorio antiguo se ha perdido, y en otros casos el repertorio se ha ido asimilando a las nuevas formas, de manera que no sabemos cómo podían sonar hace cien o doscientos años. Cuando entra en juego la grabación nos podemos dar cuenta de que hay cosas llamativas, grabaciones antiguas de los cantantes de Zuberoa, los albokaris de Arratia, los antiguos gaiteros de Mañaria, llaman la atención por primitivas; la misma evolución del instrumento ha ido haciendo que la música evolucione. En realidad los txistus y otros instrumentos son universales, y se usan tanto en la romería del Rocío en Andalucía, como en Gran Bretaña, instrumentos que por desconocimiento hemos considerado instrumentos nacionales, por ejemplo el txistu, que en realidad es una flauta de tres agujeros muy universal, que existe un muchos otros sitios.

P: Parece que en vez del tópico del País Vasco como una zona aislada, hubiera sido en realidad un crisol de músicas diferentes.

R: Sí, sobre todo las zonas de paso europeo, como el camino de Santiago, son zonas abiertas en las que han cohabitado las formas antiguas con otras formas. La música que se oía en el País Vasco en general era ya una música bastante estandarizada, a la moda de lo que se escuchaba en Europa.

P: En los últimos años habéis hecho giras fuera de España. ¿Qué percepción se tiene de vuestra música en el extranjero?

R: Al salir fuera existe una especie de reto: demostrar que lo que hacemos tiene cierto valor musical -que es algo bastante complicado porque hoy en día hay músicas maravillosas en todo el mundo-, ya que lo que aquí ha podido parecer una propuesta muy original, quizá fuera no lo es tanto. Hoy tenemos información que no teníamos antes, la eclosión de la música africana, asiática, del norte de Europa, son músicas que en general están mucho mejor preparadas para comerse los mercados internacionales. Por ello somos realistas, Oskorri ha intentado reciclarse continuamente, no quedarse mirándose al ombligo, pero tenemos nuestras limitaciones y hacemos lo que podemos hacer, si no lo hacemos mejor es porque no lo sabemos hacer mejor. Creo que nosotros no hemos asombrado al mundo cuando hemos salido por ahí -tampoco digo que nuestra música sea una música miserable o impresentable- creo que está relativamente bien, pero ocurre que hay músicas con unas bases similares a las nuestras que están mucho más desarrolladas y que son más interesantes. Hemos intentado abrirnos nuestro pequeño hueco, nuestra música tiene un timbre algo particular que creo que puede tener interés y personalidad, y cuando hemos salido a la gente nuestra música le ha entrado muy bien. Lo que no ocurre es que haya un interés excepcional por el hecho vasco, que daría más posibilidades de expansión a la música del país. Lo que para nosotros es un problema importante, nuestra autoafirmación como colectivo, fuera en Europa no es muy conocido.

Nuestra primera experiencia fuera fue en Alemania, en una gira por un circuito de universidades, y ni siquiera la intelectualidad alemana tenía la más mínima noticia del País Vasco, ni dónde se localizaba (tenían alguna referencia turística, Biarritz, el festival de cine de San Sebastián), nosotros nos considerábamos el ombligo del mundo y no nos conocía nadie; fue una pequeña cura de humildad interesante. Intentamos abrirnos un espacio dentro de ese circuito alternativo de músicas que no se van a comer ningún mercado.

P: ¿Cómo es vuestra experiencia en el resto del Estado?

R: Es el mercado que mejor conocemos -creo que es mejor hablar de relaciones humanas, no de mercado-; tanto el Estado español como el Estado francés es el mercado natural para nosotros, donde debemos desarrollar nuestra labor musical y donde más debiera de existir un interés -que de hecho casi no existe- por nuestra cultura o por nuestras formas musicales. Es un verdadero escándalo que en el Estado español, ni en Televisión Española ni en Radio Nacional exista una presencia mínima de música o canción creada en catalán, en euskera o en gallego, es un verdadero atentado a la dignidad de esos colectivos e incluso a la convivencia democrática. Nosotros sí hemos mantenido unos núcleos de gente interesantes, interesantes precisamente porque no son vascos; a nosotros siempre nos ha repateado las tripas esa gente que va por ahí como mensajero de su país y que sólo trabaja en circuitos cerrados de emigrantes de su propio país; ése suele ser un público muy pesado, con unas coordenadas muy cerradas. Vas a tocar a Madrid y te encuentras con el típico vasco dándote la chapa, cuando a nosotros lo que nos importa al tocar en Madrid es el público madrileño, y en Cataluña el público catalán, etc. En este sentido sí hemos conseguido un público interesante en Madrid, Galicia, Cataluña, Baleares... En zonas donde tienen una autoproducción muy potente es donde más dificultades tenemos, en Andalucía -donde ocurre como en las islas Británicas- tienen mucha producción propia y por ello son más impermeables a la entrada de otras músicas. En el Estado español sí hemos conseguido cierta presencia, mayor que en el Estado francés, aunque todo ello va ligado al desarrollo de los medios de comunicación y las casas discográficas. Como punto autocrítico hay que resaltar que las casas discográficas nuestras no han tenido una política de mínima autoestima, de valorar que sí era interesante para exportar fuera de aquí; desde hace dos o tres años hemos empezado a presionar más a las casas discográficas para que hagan un esfuerzo de presencia fuera del País Vasco.

P: ¿Qué planes tenéis para el futuro, vais a incorporar a otros músicos, como habéis hecho en ocasiones?

R: Eso ha sido por el desarrollo profesional de Oskorri, que ha sido bastante lento. Nosotros surgimos como un grupo universitario, como surgen casi todos los grupos, un grupo de chavales que se juntan con 18 años a hacer música porque les gusta, y según las cosas se van complicando y la demanda va aumentando, tuvimos que tomar decisiones algo dramáticas para nuestro entorno familiar y social, romper con la carrera de medicina o de abogado... La gente del grupo éramos personas que ya estábamos embarcados en unos estudios universitarios, y cortamos con ellos para dedicarnos a este mundo de la farándula -nosotros nos consideramos como una especie de titiriteros o algo así-.

Nuestra relación con el mundo del show-business no es la habitual del circuito del espectáculo, nosotros nos mantenemos fundamentalmente trabajando en el País Vasco en un circuito que sigue existiendo, basado en cierta tensión con el hecho cultural, gente que en su comarca sigue organizando su semana cultural, actividades... y ése es nuestro circuito. Luego, fuera de ahí, hay otro circuito de festivales folk, diferente. Los cambios que ha habido en el grupo han tenido que ver con los propios cambios en la personalidad del grupo, las propias exigencias de salidas y conciertos. Algunos mantenían una especie de doble vida profesional, y han tenido ellos que cortar con esta situación porque se les iba haciendo cada vez más difícil.

Hoy en día la formación de Oskorri es bastante estable, y no hay perspectivas de cambios. Esta experiencia ha sido muy enriquecedora. En el mundo de la música comercial las formaciones son más circunstanciales, en función del éxito de un momento determinado, o de los imperativos de las casas discográficas, en una dinámica que se escapa un poco al propio creador. En nuestro caso ha ocurrido lo contrario, incluido al principio cuando trabajábamos con una multinacional, la CBS, siempre hemos mantenido una independencia absoluta, lo cual es un poco contradictorio, porque estamos seguros de que si hubiéramos dejado trabajar del modo habitual a las discográficas con nuestro producto, éste habría tenido una presencia musical superior, con un empaque musical mejor, con productores y arreglistas profesionales, etc, pero incluso a nivel de imagen o márketing jamás hemos permitido que nadie meta las narices. Lo cual está bien, es un trabajo más costoso, más artesanal, más dilatado en el tiempo, pero sin duda es mucho más personal y enriquecedor. Esto ha ido configurándonos como un grupo de autorresistencia muy importante, incluso las relaciones dentro del grupo son muy democráticas: cuando cualquiera de los siete miembros del grupo trae una idea, aunque nos parezca musicalmente horrible, jamás se pone en duda que eso se tiene que preparar: se practica, se toca en directo, se ve el resultado, si funciona o no... Esto es bueno porque ha ido creando unas relaciones humanas muy sólidas e importantes entre los componentes del grupo. Siguen siendo unas relaciones de amor y odio, como en todos los matrimonios, y a veces tenemos que escapar y tomar una temporada de relax, pero la relación humana en el grupo es muy importante. Hay incluso formas de creación muy distintas, a veces tienes una idea muy clara y la gente simplemente desarrolla o toca lo que tú has escrito, y a veces ocurre lo contrario, estás estancado en una idea que no sabes como sacar adelante y es el grupo el que le da posibilidades de desarrollo. Creo que Oskorri está bien como colectivo humano, está sólido.

En cuanto a planes musicales -aunque puede sonar a autocomplacencia- creo que como colectivo hemos aprendido muchas cosas musicalmente dentro de lo que es el País Vasco - aunque seguimos siendo realistas y viendo nuestras limitaciones frente al mundo de la música en el plano internacional- Creo que somos un grupo con muchas cosas que contar, incluso a veces podemos hacer trabajos que no son excesivamente creativos pero que quizá otros colectivos no harían tan bien como nosotros; por eso nos hemos metido a veces en terrenos que no son los propiamente nuestros, como por ejemplo el hacer por encargo un trabajo de renovación de danzas populares para la federación de dantzaris, para que los niños en las escuelas practiquen una serie de danzas elementales con un nuevo envoltorio musical más atractivo, más ad hoc a los tiempos que corren, porque a veces escuchar las danzas tradicionales del modo primitivo puede tener un interés informativo pero no corresponde mucho a lo que se escucha hoy en día. O también lo que he comentado antes de las canciones infantiles, hicimos una incursión en este campo hace dos o tres años con un resultado espléndido, los chavales entraron muy bien -yo creo que los chavales son más listos que el hambre, son niños pero no son tontos, es algo evidente-, creo que se dieron cuenta que habíamos hecho ese trabajo con mucho cariño. Eran canciones tradicionales, algunas de ellas muy antiguas como se ve por los propios textos, y los chavales entraron muy bien en ellas.

Como ves no son terrenos naturales nuestros, pero quizá lo seguiremos haciendo, porque a veces piensas "si no lo hago yo, quién lo va a hacer". Por eso quizá Oskorri tiene un tono particular que otros no tienen -no sé si es excesivamente orgulloso lo que te estoy contando-. Otro plan es hacer un repertorio de canciones fácilmente cantables, asimilables, para cantar en cuadrilla, por varios motivos: porque es un mundo de referencias importante, porque es un acto social, solidario, que no tiene nada que ver con el karaoke -que es algo más individualista, donde uno intenta lucirse-; esto es lo contrario, un intento de reunir a masas de gente a cantar canciones tradicionales para vibrar todos juntos y para sentirte arropado, incluso desafinando pero sin dar ninguna importancia a si cantas bien o mal, sino sabiendo que estás arropado por dos mil o tres mil amigos. También Oskorri intentará seguir creando sus canciones, también trabajar en el terreno de las canciones tradicionales, alguna incursión en la música de danza, otro plan es trabajar el repertorio de un antiguo rey navarro, Teobaldo de Navarra, que es interesantísimo..., tenemos muchas cosas entre manos, pero no nos da el tiempo No sólo el tiempo, quizás hasta ahora hemos mantenido una relación equívoca con nuestra producción, el mercado nos ha engañado: las relaciones mercantiles exigen que un grupo tenga que sacar un producto y comercializarlo y moverlo durante un tiempo sin pisarse a sí mismo, sin sacar otro trabajo. Es la dinámica capitalista, si saco otro producto me como a mí mismo el negocio..., en ese sentido el entorno capitalista nos ha podido y nos ha engañado, por eso creo que ahora vamos a romper con esa dinámica y nos va a dar lo mismo que nuestros productos nos los comamos a nosotros mismos, porque nuestra obligación no es hacer productos para vender sino hacer cosas -cuando hablo de productos suena mal- ; lo que vamos a hacer en adelante -y nos ha costado muchos años comprenderlo- es lo máximo de producción posible de la manera más digna posible.

P: Euskadi está viviendo una situación compleja, con distintos tipos de violencia desde hace muchos años, y parece que la sociedad se está dividiendo cada vez más. ¿Qué posibilidades ves de que la paz llegue al País Vasco?

R: Es un verdadero lío. De momento sigue siendo una lucha por la supervivencia, a pesar de que parece lo contrario. El mundo oficial, oficialista, quiere dar a entender que la supervivencia del País Vasco como tal o como colectivo diferenciado -las palabras siempre traicionan- está asegurado, y en realidad creo que ese es el verdadero drama del País Vasco. El principal causante de las disensiones y de los desequilibrios que hoy vivimos es que no tenemos asegurado nuestro propio futuro. Si la colectividad vasca viese asegurada su supervivencia como País Vasco las tensiones de hoy en día desaparecerían en gran medida. Es difícil analizar la lucha armada y la situación de hoy en día desde el punto de vista oficialista: "como existe democracia y hay vías para desarrollar lo que cada cual quiera, no tiene ningún sentido la lucha armada". Esta visión liberal del mundo es tramposa, la propia democracia es tramposa, porque si verdaderamente las minorías tuviesen que agacharse a lo que la mayoría decide... La democracia no garantiza los derechos de las minorías: las mujeres no pueden prescindir de sus derechos, ni los negros pueden prescindir de su auto-orgullo, los vascos tampoco.

Cuando hablo de los vascos me refiero a los vascongados, porque hay gente en el País Vasco que considera cubierto su cupo de nacionalismo vasco o de nacionalidad vasca con datos tan anecdóticos como por ejemplo ser hincha del Athletic, o ser ferviente devoto de la Virgen de Begoña -estoy ridiculizando un poco-, pero la realidad es que ser vasco es un hecho concreto, un hecho que se practica todos los días, y si no se practica una serie de horas al día tu realidad vasca dejas de serlo. No hay ninguna duda que los emigrantes españoles en Alemania son más españoles en primera generación que en segunda y que en tercera; sus hijos seguirán considerándose españoles pero son cada vez más alemanes sin duda. Y eso pasa aquí con los vascongados en el País Vasco, que muchas veces nos sentimos extranjeros en nuestro propio país, extranjeros frente a nuestros propios compatriotas que se consideran suficientemente vascos siendo españoles cien por cien. Es una situación muy compleja, los vascongados tenemos no sólo el derecho sino la obligación de intentar mantener nuestra autoestima, yo lo veo así, somos vascos porque nos ha tocado pero también porque obligatoriamente tenemos que serlo, ecológicamente tenemos que serlo.

La lucha armada, tal y como hay en día se vive, no nos lleva a ningún sitio -a mi modo de ver-, no tenemos ninguna posibilidad ni nos va a resolver nada, es más, nos trae muchísimos más problemas que datos positivos. ¿Qué va a ocurrir en el futuro? No solamente depende -como se nos quiere vender desde la oficialidad- de lo que los etarras vayan a decidir, sino que también depende de las garantías que el colectivo vasco como tal tenga de su supervivencia en el futuro, y de que exista una evolución de lo que ha sido el nacionalismo español respecto al País Vasco, y quizá en esto existen algunos datos positivos. El tiempo será el que lo diga, como ahora los siglos corren en mucho menos tiempo que antes, seguramente en unos pocos años tengamos datos para saber qué va a ocurrir. Lo cierto es que tampoco el colectivo de vascongados puede empecinarse en su supervivencia sea como sea, no podemos mantenernos como colectivo vasco liquidando a nuestros congéneres. Para mí la situación es dificultosa, compleja... es necesario resolverlo, y los que más necesidad tenemos de resolverlo somos los propios vascos. Hay gente que puede vivir estas cosas con más frialdad; todos los gobiernos españoles, no sólo el de la dictadura sino los de después, han vivido las tensiones que se crean en el País Vasco con una cierta frialdad, con una cierta distancia, sabiendo que es un poco anecdótico para ellos -aunque son importantes los desequilibrios que les causa el problema vasco- pero es una cuestión de tiempo, el tiempo siempre juega a favor del poder.

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